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 vers un nouveau modèle économique

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derf



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MessageSujet: vers un nouveau modèle économique   Mer 30 Mai - 22:29

nouveau sur ce forum, j'ai pu lire que certains d'entre vous pronent un retour de la valeur travail, d'une hausse des salaires pour retrouver une forte croissance.
Je crois au contraire qu'un combat idéologique collectif majeur serait de lutter pour faire en sorte d'entrer dans une phase de décroissance économique qui pourrait sauver l'humanité.
Qui a son échelle peut dire "fabriquer de la croissance"?
Qui peut a son échelle dire qu'il contribue à la décroissance?

Dans un cas cela est possible, pas dans l'autre...
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Obiwan

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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Jeu 31 Mai - 9:30

derf a écrit:
Qui a son échelle peut dire "fabriquer de la croissance"?
Qui peut a son échelle dire qu'il contribue à la décroissance?
Un enseignant qui fait bien son travail, consciencieusement, sérieusement, avec attention pour chacun de ses élèves, en posant les bases du respect des règles de la vie en collectivité, en mettant en avant le travail d'équipe au sein de son établissement...participe à la croissance, indirectement.
Il met en place les conditions "futurs", ou tout du moins, il ne favorise pas les situations nuisibles à la croissance (intellectuelle, financière, humaine...)...

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Artid

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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Jeu 31 Mai - 18:27

derf a écrit:
nouveau sur ce forum, j'ai pu lire que certains d'entre vous pronent un retour de la valeur travail, d'une hausse des salaires pour retrouver une forte croissance.
Je crois au contraire qu'un combat idéologique collectif majeur serait de lutter pour faire en sorte d'entrer dans une phase de décroissance économique qui pourrait sauver l'humanité.
Qui a son échelle peut dire "fabriquer de la croissance"?
Qui peut a son échelle dire qu'il contribue à la décroissance?

Dans un cas cela est possible, pas dans l'autre...
Bonsoir et bienvenue (je ne sais + si je l'ai déjà dit ou non!)
Je ne suis pas de votre avis.
Décroître c'est régresser, alors que croître, c'est évoluer.
Vous ne pouvez pas demander aux gens de rester à l'état de larve ou d'y retourner, quand tout les pousse à faire quelque chose de leurs vies. L'homme a besoin de manger, mais il a aussi bien d'autres besoins et sa conscience propre en fabrique sans cesse. Vous ne pouvez pas dicter à l'homme de cesser de se fabriquer des besoins ou vous lui imposeriez de devenir parfaitement inutile. L'homme a besoin d'être utile et c'est pour ça qu'il est avant tout créatif. Seulement pour satisfaire sa créativité, il faut lui en laisser les moyens. D'où la nécessité de rendre au travail sa valeur. Pour ma part, je ne préconise pas une hausse des salaires, mais une baisse des charges qui pèsent sur le travail. Cette baisse des charges peut très bien se réaliser, rien qu'en diminuant le train de vie de l'état et de ses hauts fonctionnaires. Bien entendu, il faut que l'économie ainsi réalisée, aille dans la poche des travailleurs. En parallèle, il faut favoriser l'investissement et en priorité celui des entreprises et des créateurs d'entreprises.
Rien que si cela était fait, vous verriez que l'on ne serait pas là en train de débattre s'il faut de la croissance ou de la décroissance.
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derf



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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Jeu 31 Mai - 18:43

Citation :
Vous ne pouvez pas demander aux gens de rester à l'état de larve ou d'y retourner, quand tout les pousse à faire quelque chose de leurs vies. L'homme a besoin de manger, mais il a aussi bien d'autres besoins et sa conscience propre en fabrique sans cesse. Vous ne pouvez pas dicter à l'homme de cesser de se fabriquer des besoins ou vous lui imposeriez de devenir parfaitement inutile. L'homme a besoin d'être utile et c'est pour ça qu'il est avant tout créatif. Seulement pour satisfaire sa créativité, il faut lui en laisser les moyens.

L'idée n'est pas de rester à l'état larvaire. Cela étant dit, j'ouvre une parenthèse pour signifier que cet état n'est en aucun cas un stade de non évolution, biologiquement parlant. Cependant je prone l'idée d'une consommation raisonnée et raisonnable. Quelques exemples concrets: vers une autre utilisation de la voiture et de sa consommation (qui implique un redéploiement des transports publics et des transports en communs); vers une autre utilisation des technologies: le fait de posséder un, deux, ou cinq téléviseur dans un foyer est il signe de liberté, d'ouverture sur le monde ou d'asservissement? Je prone un homme créatif qui serait capable d'avoir pleinement conscience de l'ampleur de ses choix et cela n'empeche en aucun cas l'homme de fabriquer, d'inventer.
Notre société s'engage dans une surconsommation, cette surconsommation se reflete notament dans les chiffres de la croissance, proner la décroissance ce n'est pas demander aux gens de revenir en arrière mais de consommer avec raison et discernement.
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Artid

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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Jeu 31 Mai - 19:57

derf a écrit:
Citation :
Vous ne pouvez pas demander aux gens de rester à l'état de larve ou d'y retourner, quand tout les pousse à faire quelque chose de leurs vies. L'homme a besoin de manger, mais il a aussi bien d'autres besoins et sa conscience propre en fabrique sans cesse. Vous ne pouvez pas dicter à l'homme de cesser de se fabriquer des besoins ou vous lui imposeriez de devenir parfaitement inutile. L'homme a besoin d'être utile et c'est pour ça qu'il est avant tout créatif. Seulement pour satisfaire sa créativité, il faut lui en laisser les moyens.

L'idée n'est pas de rester à l'état larvaire. Cela étant dit, j'ouvre une parenthèse pour signifier que cet état n'est en aucun cas un stade de non évolution, biologiquement parlant. Cependant je prone l'idée d'une consommation raisonnée et raisonnable. Quelques exemples concrets: vers une autre utilisation de la voiture et de sa consommation (qui implique un redéploiement des transports publics et des transports en communs); vers une autre utilisation des technologies: le fait de posséder un, deux, ou cinq téléviseur dans un foyer est il signe de liberté, d'ouverture sur le monde ou d'asservissement? Je prone un homme créatif qui serait capable d'avoir pleinement conscience de l'ampleur de ses choix et cela n'empeche en aucun cas l'homme de fabriquer, d'inventer.
Notre société s'engage dans une surconsommation, cette surconsommation se reflete notament dans les chiffres de la croissance, proner la décroissance ce n'est pas demander aux gens de revenir en arrière mais de consommer avec raison et discernement.

Ok avec vous sur le fond, mais pas dans la forme.
Dîtes qu'il devient nécessaire de mieux gérer nos ressources pour vivre mieux, mais pas au nom de la décroisance. Nous pouvons très bien continuer de croître, donc de générer de la croissance, tout en consommant mieux, donc autrement. Les sociétés ne se sont jamais mieux portées que lorsqu'elles étaient en pleine croissance et non en décroissance. Nous avons aujourd'hui un nouveau cap à franchir, qui est celui de prendre en compte notre environnement. Jusqu'ici, il faut bien le dire, nous n'en avons guère eu l'occasion. Mais maintenant, que nous domptons probablement à peu près toutes les matières, que nous avons pensé et repensé l'homme, que nous maitrisons la technologie, nous devons apprendre à mieux gérer les ressources. Nous sommes à l'aube de cette nouvelle étape qui ne doit se faire dans un état de dictature, mais de liberté.
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Zarathoustra

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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Jeu 31 Mai - 20:25

Je pense que Derfounet voulait parler de décroissance économique ; c'est-à-dire celle qui consiste à consommer de manière rationnelle (il a donné des exemples) et en insistant davantage sur la qualité que sur la quantité ou le superficiel.
Si c'est bel et bien ce qu'il a voulu dire, je suis assez d'accord.
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derf



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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Jeu 31 Mai - 20:30

je vous parlais en effet de décroissance économique
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Zarathoustra

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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Jeu 31 Mai - 20:33

derf a écrit:
je vous parlais en effet de décroissance économique

Votre Seigneurie confirme. Je suis flatté. Cool
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Artid

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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Jeu 31 Mai - 21:26

Zarathoustra a écrit:
derf a écrit:
je vous parlais en effet de décroissance économique

Votre Seigneurie confirme. Je suis flatté. Cool

J'avais bien compris qu'il parlait de décroissance économique, mais je ne suis pas d'accord. L'économie n'est pas un truc à part du reste. Il faut arrêter de tout découper en morceaux. Il n'y a pas d'un côté l'économie et de l'autre nous (le social Wink ). Il y a nous et notre environnement, dans l'ordre que vous voulez d'ailleurs. L'économie n'est pas un machin qui tombe du ciel, c'est nous qui la faisons l'économie. Et je pense que l'on ne doit pas imposer de consommer ou de ne pas consommer, pas plus qu'on ne doit imposer la liberté. Sinon, c'est de la dictature votre histoire.
En revanche il faut gérer nos ressources et tout naturellement la consommation s'adaptera.
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derf



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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Ven 1 Juin - 16:07

Citation :
J'avais bien compris qu'il parlait de décroissance économique, mais je ne suis pas d'accord. L'économie n'est pas un truc à part du reste. Il faut arrêter de tout découper en morceaux. Il n'y a pas d'un côté l'économie et de l'autre nous (le social Wink ). Il y a nous et notre environnement, dans l'ordre que vous voulez d'ailleurs. L'économie n'est pas un machin qui tombe du ciel, c'est nous qui la faisons l'économie. Et je pense que l'on ne doit pas imposer de consommer ou de ne pas consommer, pas plus qu'on ne doit imposer la liberté. Sinon, c'est de la dictature votre histoire.
En revanche il faut gérer nos ressources et tout naturellement la consommation s'adaptera

Je n'ai en aucun cas sous entendu que l'économie ne faisait pas partie d'un tout, en tout cas, ce n'était pas le sens de mon propos.
Bien sur que c'est nous qui faisons l'économie, c'est d'ailleur ce que je cherchais à démontrer en pronant une consommation réflechie et responsable. En aucun cas la décroissance impose mais elle s'envisage dans une vision ou les citoyens sont en mesure de faire et d'apprécier les décisions qu'ils prennent.
Une question mon cher Artrid: ne pensez vous pas actuellement que la publicité impose implicitement de consommer ? N'est ce pas là la dictature?
Pour ce qui est de la cloture de votre propos j'interprete cela comme la bonne conscience ecologique version Monsieur H sponsorisé par Rhone Poulenc et compagnie, bienfaiteur de l'humanité... Consommer de manière réflechie et responsable éviterait d'avoir à traiter l'environnement comme une piece à part du puzzle humanité. Si nous consommions ainsi, la question ne se poserait meme plus...
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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Ven 1 Juin - 16:42

derf a écrit:

Je n'ai en aucun cas sous entendu que l'économie ne faisait pas partie d'un tout, en tout cas, ce n'était pas le sens de mon propos.
Bien sur que c'est nous qui faisons l'économie, c'est d'ailleur ce que je cherchais à démontrer en pronant une consommation réflechie et responsable. En aucun cas la décroissance impose mais elle s'envisage dans une vision ou les citoyens sont en mesure de faire et d'apprécier les décisions qu'ils prennent.
Une question mon cher Artrid: ne pensez vous pas actuellement que la publicité impose implicitement de consommer ? N'est ce pas là la dictature?
Pour ce qui est de la cloture de votre propos j'interprete cela comme la bonne conscience ecologique version Monsieur H sponsorisé par Rhone Poulenc et compagnie, bienfaiteur de l'humanité... Consommer de manière réflechie et responsable éviterait d'avoir à traiter l'environnement comme une piece à part du puzzle humanité. Si nous consommions ainsi, la question ne se poserait meme plus...

Pourquoi vouloir de la décroissance, alors qu'il est possible d'avoir à la fois de la croissance, tout en consommant de manière censée ?
Non je ne pense pas que la publicité impose quoique ce soit, dans la mesure où elle nous incite sans nous obliger. Il faut arrêter de prendre les gens pour des demeurés qui ne savent jamais faire la part des choses.
L'idée que la majorité des gens ne serait que des moutons abrutis par la télévision est la même que celle qui consiste à dire qu'il y a une majorité sauf moi. C'est un raisonnement qui dure depuis 30 ans et dont il faut sortir absolument. Chacun peut éteindre sa télévision quand il souhaite et chacun peut choisir de consommer selon de multiples critères. Cela fait parti de la liberté et je totalement opposée à tout ce qui ôte de la liberté. Je veux donc et la croissance et la liberté. Charge à moi de l'assumer, cela aussi fait parti de la liberté !
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derf



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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Ven 1 Juin - 16:48

Citation :
il est possible d'avoir à la fois de la croissance, tout en consommant de manière censée ?

Pouvez vous étayer votre propos? Car j'avais interprété le fait de vouloir a tout pris plus de croissance comme étant contradictoire avec une consommation réflechie.

Pour ce qui est de mon opinion envers la publicité et de la télévision je l'assume entierement et j'ai fais les choix qui simposent.
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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Ven 1 Juin - 16:54

derf a écrit:


Pouvez vous étayer votre propos? Car j'avais interprété le fait de vouloir a tout pris plus de croissance comme étant contradictoire avec une consommation réflechie.
Vous avez mal compris car probablement vous m'avez mal lue.
Reprenez depuis le début, mon propos est déjà étayé.
derf a écrit:
Pour ce qui est de mon opinion envers la publicité et de la télévision je l'assume entierement et j'ai fais les choix qui simposent.
Alors si vous êtes capable de faire les choix qui s'imposent, pourquoi d'autres ne seraient-ils pas capables d'en faire autant ? Pourquoi vous et pas les autres ?
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derf



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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Ven 1 Juin - 19:56

Citation :
derf a écrit:
Pour ce qui est de mon opinion envers la publicité et de la télévision je l'assume entierement et j'ai fais les choix qui simposent.

Alors si vous êtes capable de faire les choix qui s'imposent, pourquoi d'autres ne seraient-ils pas capables d'en faire autant ? Pourquoi vous et pas les autres ?

car je ne pense pas me tromper en pensant faire partie d'une minorité qui a fait le choix de se passer du petit écran! Bien sur je ne desespere pas voir l'ensemble de la société faire le meme choix !
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MessageSujet: Re: vers un nouveau modèle économique   Sam 2 Juin - 16:13

derf a écrit:
Citation :
derf a écrit:
Pour ce qui est de mon opinion envers la publicité et de la télévision je l'assume entierement et j'ai fais les choix qui simposent.

Alors si vous êtes capable de faire les choix qui s'imposent, pourquoi d'autres ne seraient-ils pas capables d'en faire autant ? Pourquoi vous et pas les autres ?

car je ne pense pas me tromper en pensant faire partie d'une minorité qui a fait le choix de se passer du petit écran! Bien sur je ne desespere pas voir l'ensemble de la société faire le meme choix !

Et pourquoi votre choix serait-il le meilleur pour tous, je vous le demande ?
Pourquoi donc ne pas désespérer que tous fassent le même choix que vous ?
Personnellement, j'aime bien disposer des machines, sachant quil y a toujours un bouton qui me permet d'en user ou non, comme je le souhaite. Il n'y a donc pas à choisir entre avoir ou ne pas avoir de machines. Elles existent et je félicite l'homme de les inventer parce que grâce à elles, nous vivons bien meiux aujourd'hui qu'hier et jusqu'à preuve du contraire, les machines ne nous dominent pas, sauf à penser que l'homme n'est qu'un imbécile, ce que je ne pense pas.
Ce n'est pas parce que l'homme a toujours eu la trouille de la fin du monde pour x ou y raisons, que l'avenir de l'homme est nécessairement celui de la fin du monde, causé par l'homme lui-même. Il y a des tas d'autres possibilités et je pense que nous devons avoir confiance en nous-mêmes, plutôt que nous auto-flageller sans cesse.
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